Commentaires
Je veux bien essayer de répondre si quelqu'un me convainc que le destin existe :+)
Allez hop!
non parce que l'on peut etre juste sans périr injustement tels que les résistants qui n'ont pas tous péris injustement.....
Si il n'avait pas une mort injuste, se rendrait-on compte qu'il est juste????
D'autre part, même sans être juste beaucoup de gens connaissent une mort injuste. Pourquoi ferait-on une discrimination?(n'est-ce pas un peu sectaire de séparer les gens entre les "normaux" et les "justes", qui sont par ailleurs admirables?
ouh la la. Première visite sur ce site et je tombe sur cette question. C'est terrible . Je ne suis qu'un modeste crétin. Que dire?
Le destin existe-t-il? A priori, non. chacun se fait son destin. Autant de destins que d'individus. D'un autre coté, la question sous-entend peut-être qu'il y a des points communs possibles, des catégories. Les justes c'est la mort injuste. Les crétins comme moi, leur destin c'est de finir sur un site pareil un soir après 22h30.
Le second problème de la question c'est le juste. C'est quoi un juste? Une source de calembour dans le dîner de cons? Celui qui a sauvé les juifs pendant la guerre? On veut peut-être parler de sage? Qui peut décréter que untel est juste et l'autre ne l'est pas. Y-a t-il des critères objectifs de jugement de la qualité des individus? D'un autre coté, si on est dans le relativisme général genre tout le monde se vaut, eh bien on part en vacances avec Adolf parce que c'est un pauvre mec qui a besoin de compagnie ou avec Joseph le Georgien parce qu'il a un sens de l'humour énorme.
Problème suivant : peut-on périr de façon juste ou de façon injuste? Toute mort n'est elle pas injuste? Ce dernier bout de question ("périr injustement") a-t-il un sens? On sous-entend peut-être qu'il y une façon honorable et juste de mourir (voire périr) : tranquillement dans son lit probablement, dans un mouvement général de destinée tout à fait propre , sensé et cohérent. Et puis une façon de périr (périr c'est d'ailleurs pas la même chose que mourir, il y a un petit coté Tragédie grecque la dedans) qui est injuste. Là je ne vois pas. Socrate et Jésus sont peut-êtr visés. Mais ces deux là ne se sont pas barrés en courant tant qu'il était encore temps. Ils ont préféré accomplir leur destin de justes qui étaient de périr injustement afin que quelques siècles plus tard une question puisse être posée sur un site labyrinthique... Dans le cas de Martin Luther King, c'est un peu différent. IL a peutêtre eu moins le temsp de voir venir le coup fatal.
(j'ai comme qui dirait l'impression d'avoir jeté un blanc...)
Conformément à la méthode, donc :
1. Détermination du problème
1.1 Définitions
Pour "juste", plusieurs acceptions possibles. La première, au sens restreint : les Justes (en général orthographié avec une majuscule) sont les simples humains ayant sauvé des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.
Plus généralement, on peut nommer "juste" une personne ayant eu un comportement d'une moralité - voire d'une sainteté - exemplaires (ainsi Martin Luther King ou Gandhi).
Au-delà encore, on semble pouvoir qualifier de "juste" toute personne poursuivant une cause juste (ainsi les Résistants pendant, encore une fois, la Seconde Guerre mondiale, mais aussi par exemple Aung San Suu Kyi pour la Birmanie, Toussaint Louverture pour Saint-Domingue, Harriet Tubman contre l'esclavage des Noirs aux Etats-Unis etc.)
Pourtant cette conception "large" pose déjà des problèmes : doit-on mettre sur le même plan la justice politique et la justice "de proximité" ? L'abbé Pierre ou Mère Teresa poursuivent assurément des causes justes, mais leur action aux ambitions initialement modestes peut-elle se comparer à celle des grands révolutionnaires ou des grands héros de l'histoire ?
Du reste, s'il suffit de croire sa cause "juste" pour "être" juste, alors, comme le remarque Franz, on peut vite arriver à des affirmations très discutables. Les terroristes du Onze Septembre avaient-ils le sentiment d'accomplir la justice ?
Pour le "destin", la question de la définition reste encore entièrement ouverte : pour le moment, vous semblez vous demander surtout s'il existe ou non ; mais déjà, une difficulté apparaît : si le destin existe, alors le juste n'a aucun mérite à faire ce qu'il fait, puisqu'il était destiné à l'accomplir (il n'est donc pas responsable de ses actions, ni surtout de ses... jugements !) ; et inversement, si le destin n'existe pas, alors, comme le remarque Solène, la question de savoir si le "destin" du juste est ceci ou cela n'a rigoureusement aucun sens.
Ce qui m'étonne pour l'instant, c'est que personne ne s'est demandé ce que signifie "périr injustement". Hé, hé.
Il m'est venu une question en lisant TA question : c'est quoi un juste ? Qui décide de ce qui est juste ou injuste ? Celui qui est mort a Auchwitz parce qu'il aidait des juifs, était-il juste ou simplement crétin ?
A mon avis, la réponse depend en premier lieu du regard que l'on porte sur ce que l'on appelle la justice. Et, partant, le destin...
Périr injustement, implique que l'on pourrait mourir justement. Or il me semble que la mort n'est ni juste ni injuste; toutefois notre sentiment de perte n'est pas le même lorsque M. Tartempion ,97 ans, meure paisiblement dans son sommeil ou quand Gandhi est abattu à bout portant alors que son action pour l'Inde et pour toute la région est salvatrice. Il y a sentiment d'injustice lorsque la mort intervient à un moment auquel on ne s'attendait pas (mort d'un jeune enfant, mort d'un enfant avant ses parents, mort d'une personne alors qu'elle est en train d'accomplir une action exemplaire) et d'une façon violente (meurtre, attentat, suicide, accident.)
Donc si la mort ne peut être ni juste, ni injuste, le destin du juste est peut-être de mourir jeune d'une façon violente.
Dans ton commentaire Jérome (No 14) tu parles du 11 septembre.
j'ai une question à ce sujet qui ne porte pas sur la justice / injustice mais sur les mots.
A savoir, quelle est la différence entre "résistants" et "terroristes" ?
En 39 - 45, ceux que l'on appelle maintenant des résistants et que l'on encense en tant que tels, était appelés "terroristes" par les allemands (les occupants....)
Nimbus
ps : notre systeme a des ratés, donc encore désolée si envoi en double
sur la question du "périr injustement" :
est-ce que "périr" implique dans ce sujet "mourir physiquement", ou alors "mourir dans l'esprit des autres après une mort ni juste ni injuste, cet oubli étant injuste puisque notre vie était juste et reconnue comme telle" ?
...si vous voyez ce que je veux dire !
Moua j'attrape Socrate par les cheveux, je lui tire une balle dans la tête et je clame haut et fort que la justice est la plus arbitraire des valeurs !
Hihi
oh non, ne perdez pas de temps à rectifier les guillemets ! c'était juste une petite remarque comme ça, sans importance... :)
par ailleurs, pour revenir sur la discussion, analyser la question "pourquoi les justes meurent-ils injustement" est bien hors-sujet ?
Pour répondre à ton autre question : oui, ça me semble hors sujet. La question cherche à déterminer SI les justes doivent périr injustement ; pas pourquoi. Enfin, ce n'est pas directement la question, même si, en thèse, il faudra forcément justifier en montrant pourquoi le juste ne peut guère espérer autre chose qu'un trépas injuste.
Mouais, et puis revenant là-dessus au bout de quelques semaines, je vois mal ce que la justice a à faire avec la mort...
La justice est (en gros) une valeur morale. Elle parle de ce qui devrait être.
Tandis que la mort (dans le sens "décès")... elle est , un point c'est tout.
Bonjour. De bon matin, le sujet est ardu, mais ma première réflexion (peut-être totalement hors sujet) est qu'il me semble (à l'instar de ce qui se passe pour la « compassion » des bouddhistes) que tout un chacun fait un parallèle immédiat entre « juste » et « bon », ce qui me paraît un peu osé. Partant de là, on tient peut-être une piste : si le juste n'est pas nécessairement bon (reste à déterminer ce qu'est la bonté...), on peut envisager que ses actions entraînent quelque mécontentement, d'où le sort funeste ??
Donc si le juste vit dans un monde injuste les probabilités pour qu'il meurent sous les coups des injustes sont grandes. Mourir sous les coups des injustes veut-il dire mourir injustement?
D'autre part un juste qui nait dans un monde juste a peu de raison de mourir au mains des injustes. Mais peut on comparer le destin à une étude des probabilités?
j'ai lu vite fait personne n'en a parlé il me semble.
Celon les croyances, on peut mourrir justement en se suicidant pour une cause, alors que pour d'autres, le suicide est une faute rejeté. Ce serait donc mourrir injustement que de se suicider pour sa cause, et pour d'autre ce serait ce qu'il y a de plus juste.
ensuite, etant donné la divergence de définitions de la justice, on pourrait passer des heures a se contredire, je dirais seulement que toute vie finira par se terminer et il en va ainsi, celui qui se donne la mort pour diverses raisons pourra pensée cette mort juste ou pas, mais il est libre de faire ce qu'il veut de sa vie, c'est la sienne. exemple d'actualité(enfin un peu vieux) quelqu'un qui avait réussi a se suicider alors qu'elle était en garde a vue, la police n'a pas pu l'en empecher, et les enfants veulent aujourd'hui porter plainte clamant qu'il ets injuste que la police n'ai rien vu. Il est invraisemblable de reprocher a la police d'avoir omis d'enlever des affaires personnels a la personne( une mère de famille) qui s'est suicidé: personne ne l'a obligé, elle l'a fait de son plein gré et préféré ce choix de se donner la mort qu'elle jugeait juste pour elle plutôt que de finir ses jours en prisons, ce qu'elle jugeait injuste.
enfin voilà, ce sujet est interminable car il ramène a la morale qui variera celon les cultures... Je pourrais parler aussi du canibalisme pour le juste et l'injuste. Pour eux donner une sepulture décente a un mort, c'est le manger, pour nous ce serait inadmissible que l'on mange quelqu'un de proches, ce serait presque injuste.
Si tu faisais partie de mes élèves, tu saurais depuis un mois et demi que le relativisme n'est JAMAIS philosophique et que l'argument "c'est sa vie, il en fait ce qu'il veut" n'est JAMAIS recevable. Il faut un rare égoïsme pour le penser : quid de nos frères et soeurs ou, dans le cas que tu évoques, des enfants de cette femme ? Peut-on vraiment compter pour nuls leurs sentiments ?
Dans la mesure où nous sommes intégrés dans un environnement chimique, biologique, social, mental et linguistique, dont nos formons en même temps une partie, alors nous entrons en interdépendance profonde avec tous les autres éléments constitutifs de cet environnement ; et je ne crois pas du tout, dans ce cas, que notre vie nous "appartienne". Du reste, je ne crois pas qu'elle puisse s'analyser comme un bien patrimonial sur lequel nous exercerions une "propriété".
Ceci dit, ton intervention nous éloigne du sujet, qui s'exprimait en termes beaucoup plus fatalistes. Si le "destin" du juste est de mourir injustement, ses "choix", ce qu'il "veut" faire et la "culture" dans laquelle il évolue n'a aucune espèce d'importance - et c'est exactement ce que nous essayons d'argumenter depuis le début.
mais pour considerer quelqu'un comme juste, il faut analyser ses actes???, donc ses choix? si je me trompe, donnez moi un exemple concret pour que je puisse mieux comprendre
Heu... Le meurtrier sans foi ni vergogne, quoi donc ? Qu'est-ce qu'il vient faire là ? Si tu veux dire qu'il méprise les sentiments des autres, tu as sans doute raison ; mais à mon sens, il a vraiment tort de s'y prendre de la sorte. C'est même pour cette raison que le tribunal le condamnera, d 'ailleurs.
Quant à la question de savoir "qui" est juste, et comment le repérer dans la foule, hé, hé : excellente question. Si tu cherches un peu dans les posts antérieurs, tu verras qu'on l'a déjà pas mal traitée.
Et dans le cas d'un meurtrier il ne peut être considerer comme juste?
Non, l'histoire regorge d'hommes justes qui sont mort en toute tranquilité, je n'en siterai qu'un, Théodore Monode... dont je vous conseil la lecture de "Le chercheur d'absolu".
et changeons de sujet : La philosophie pose-t-elle toujours de justes questions ?
Le Juste est spontané et amoral comme quiconque a réellement réalisé en lui le Bien. Il ramène à un Ordre qui peut sembler souvent incompréhensible et choquant. Il est juste dans tous les sens du mot y compris celui de "pas plus que nécessaire".
J\\\'ai connu un(e) Juste -c\\\'était une femme. A quelqu\\\'un qui lui téléphonait, démarcheur anonyme, pour lui vendre un tapis (elle brancha d\\\'abord le haut-parleur du téléphone pour que je ne me sente pas exclu -et j\\\'en avais besoin psychologiquement à l\\\'époque) et qui lui disait : "Bonjour, Madame, j\\\'ai de beaux tapis", elle répondit instantanément et sans la moindre arrière-pensée (elle adorait "justement" les tapis) :
"Vous en avez de la chance !"
Il y eut un long silence à l\\\'autre bout du fil puis le type raccrocha.
Pour répondre à la question initiale je dirai que le Juste est plus proche du Saint que du Sage, et, à ce titre, il est forcément amené à payer de sa personne.
"O vous, les boutefeux, ô vous les bosn apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce morbleu ! laissez vivre les autres !
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas.
Car enfin la Camarde est assez vigilante :
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux.
Plus de danse macabre autour des échafauds.
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente."
Du même et dans la même veine, je conseille aussi l'excellente - plus qu'excellente - chanson : "Boulevard du temps qui passe" ; une lecture recommandée aux révolutionnaires de tout poil.
Bonne écoute !
Je n'ai découvert ce site qu'à l'instant, la philosophie à peine plus avant, et me vois relancer une discussion surement passer aux oubliettes les 3 derniers mois.
J'avoue de plus ne pas avoir eu le courage de tout lire. Me suis arrêté au 25eme, dans ces eaux-là.
Por chipoter sur la définition du juste, je ne penses personnelement pas que ce soit un être qui ce soit nécessairement illustré par ces actions d'éclats, vues "bénéfiques" à l'heure d'aujourd'hui. Car en effet cette vision de la justice se relativise au cours du temps, donc on ne peut la définir exactement par des références historiques. Non.
Le juste agit d'abord dans l'ombre. Il cherchera la médiatisation pour sa cause et non pour sa personne. Le juste n'est pas le bon, ou le mauvais. Le juste est l'être objectif, lucide, en parfaite harmonie entre les réalités terrestres et le monde des idées (prière de ne pas voir ici une mise en trouble ésotérique). Il n'est pas le plus ou le moins, il est l'origine du repère, le centre (Vas-y Bayrou ! xD ). Là est une définition du juste qui pourrait se prolongé à travers les âges, sans fausses prétentions.
On remarque qu'une telle objectivité conduit à un chemin vertueux, car il ne néglige aucun de ses prochains.
Le destin du juste est-il de périr injustement ? Et bien le juste est un être équilibré selon moi, qui ne subit pas son destin, mais qui le CHOISIT. Et la mort injuste ne l'est finalement que temporellement, je vais tenter éclairer cet écrit abscons.
En effet, quand bien même le juste périrait-il injustement, son souvenir sera entretenu dans la banque mémorielle de l'humanité, et ce comme un exemple à suivre. Le juste laisse sa trace dans l'Histoire il est vrai (je me contredit :S ), et n'est-ce pas là le plus beau gage de reconnaissance que puisse offrir l'Humanité. C'est une récompense à la hauteur de la dévotion du juste. Une récompense d'ailleurs recherché par le juste qui n'est pas un être aussi désinteressé qu'on le croit. La voilà la vie éternelle promise par nos chers dévots et autres cliques indénombrables de clercs et illuminnés en tout genre.
C'est un objectif d'ailleurs énoncé si tôt par les membres éminents de la Pléiade que sont Ronsard et Du Bellay. Le premier dans un sonnet dont le nom m'échappe ("la mort de Marie" peut-être), soupirait la disparition d'une des maîtresses du roi, ce dernier lui ayant commandé l'épithalame post-mortem. Il appuyait dans ses deux derniers tercets, et concretisait le tout dans la ponte : "la mort de la jeune fille est contrecarée par le poème de Ronsard, qui a le don de rendre immortel, en perpétuant les êtres décrits dans les mémoires." Verba volant scripta restant (j'ai des doutes sur l'orthographe latine). Voici pour ma petite référence littéraire.
Mes chaleureuses félicitations au courageux explorateur des pensées qui s'est aventuré jusqu'à cette ligne, et qui trouverait la force de me répondre. Je ne demandes que ça en effet xD.
Je n'ai découvert ce site qu'à l'instant, la philosophie à peine plus avant, et me vois relancer une discussion surement passer aux oubliettes les 3 derniers mois.
J'avoue de plus ne pas avoir eu le courage de tout lire. Me suis arrêté au 25eme, dans ces eaux-là.
Por chipoter sur la définition du juste, je ne penses personnelement pas que ce soit un être qui ce soit nécessairement illustré par ces actions d'éclats, vues "bénéfiques" à l'heure d'aujourd'hui. Car en effet cette vision de la justice se relativise au cours du temps, donc on ne peut la définir exactement par des références historiques. Non.
Le juste agit d'abord dans l'ombre. Il cherchera la médiatisation pour sa cause et non pour sa personne. Le juste n'est pas le bon, ou le mauvais. Le juste est l'être objectif, lucide, en parfaite harmonie entre les réalités terrestres et le monde des idées (prière de ne pas voir ici une mise en trouble ésotérique). Il n'est pas le plus ou le moins, il est l'origine du repère, le centre (Vas-y Bayrou ! xD ). Là est une définition du juste qui pourrait se prolongé à travers les âges, sans fausses prétentions.
On remarque qu'une telle objectivité conduit à un chemin vertueux, car il ne néglige aucun de ses prochains.
Le destin du juste est-il de périr injustement ? Et bien le juste est un être équilibré selon moi, qui ne subit pas son destin, mais qui le CHOISIT. Et la mort injuste ne l'est finalement que temporellement, je vais tenter éclairer cet écrit abscons.
En effet, quand bien même le juste périrait-il injustement, son souvenir sera entretenu dans la banque mémorielle de l'humanité, et ce comme un exemple à suivre. Le juste laisse sa trace dans l'Histoire il est vrai (je me contredit :S ), et n'est-ce pas là le plus beau gage de reconnaissance que puisse offrir l'Humanité. C'est une récompense à la hauteur de la dévotion du juste. Une récompense d'ailleurs recherché par le juste qui n'est pas un être aussi désinteressé qu'on le croit. La voilà la vie éternelle promise par nos chers dévots et autres cliques indénombrables de clercs et illuminnés en tout genre.
C'est un objectif d'ailleurs énoncé si tôt par les membres éminents de la Pléiade que sont Ronsard et Du Bellay. Le premier dans un sonnet dont le nom m'échappe ("la mort de Marie" peut-être), soupirait la disparition d'une des maîtresses du roi, ce dernier lui ayant commandé l'épithalame post-mortem. Il appuyait dans ses deux derniers tercets, et concretisait le tout dans la ponte : "la mort de la jeune fille est contrecarée par le poème de Ronsard, qui a le don de rendre immortel, en perpétuant les êtres décrits dans les mémoires." Verba volant scripta restant (j'ai des doutes sur l'orthographe latine). Voici pour ma petite référence littéraire.
Mes chaleureuses félicitations au courageux explorateur des pensées qui s'est aventuré jusqu'à cette ligne, et qui trouverait la force de me répondre. Je ne demandes que ça en effet xD.
(je crois que mon système a merdé moi aussi)
Boudiou de boudiou ! On n'a pas parlé de Socrate !
Socrate a préféré la justice à la vie... donc s'il a péri injustement, sa mort, quelque part, est justifiée :-)
(mouahaha)
Assez large comme sujet Jérôme... :) Enfin toujours est-t-il que pour moi le "juste" et le "injustement" ne sont pas sur le même plan. S'il a été juste toute sa vie (plus facile quand on meurt jeune!) et qu'il meurt zigouillé d'une horrible façon (injuste A NOS YEUX) alors on dira qu'il est mort injustement. Mais était-ce injuste pour lui? Lui-même se considérait-il juste? Imaginons que le "juste" est connu de tout le monde (meme référentiel).
Son point de vue devient celui de plus ou moins toute personne sensée. La facon de mourir (dans son lit ou décapité dans la joie et la bonne humeur) est-elle jsute ou injuste? Je ne pense pas.
Il meurt = c'est injuste: pour nous oui. un peu égoïste la vision.
Les hommes justes qu'on n' ose pas imiter sans se le dire meurent toujours trop vite. Mais bon ce n'est pas juste ou meme injuste. C'est comme ça.
un ancien en mal de philo depuis son entrée en ESC.
la justesse d'un homme se mesure t'elle pas sa droiture ou par sa déviance hors de sentiers des homme.
si je crois etre juste dans ma demarche , suis je juste dans les faits?
le probleme de la definition de juste est qu'elle peux tangenter celle de folie car il faut une certaine folie pour etre reconnu comme juste. chacune de nous peut être un juste mais personne n'est la pour le dire. c'est la folie qui cré la différence et c'est la différence qui permet la reconnaissance.
aussi le juste est juste parcequ'il a été désigner ainsi mais la justesse se limetrerai à une periode de sa vie car on ne nait pas juste on devien, on s'en rapproche et il es beaucoup plus facile de retomber que de grimper jusqu'à ce titre.
le juste n'en est pas moins humain est l'erreur est humaine alors comment certaines personnes peuvent il soumettre la justesse d'un homme et selon quel critère?
***OUI TANT QUE L'INJUSTICE EXISTE !***
De plus , sans vouloir parraître pyrhoniens le simple fait de parler de "justice" n'est qu'une question de point de vue , quand on pense a la justice on ne peut etre totalement neutre , on est toujours poursuivi par ses prejuges. Notre notion du Juste peut s'averer totalement fausse dans 100, 200 annees, voir plus.
Je viens de relire tous les posts depuis le début et je constate que pour la majorité, le Juste (avec une majuscule s'il vous plait !) est plus ou moins un "devenu célèbre" notamment en mourant jeune et brutalement ("decapité dans la joie et la bonne humeur" comme a dit l'un de vous).
Alors une question me vient : pourquoi ce distingo ? Etre juste, ce peut etre une attitude parfaitement usuelle, tellement "basique" qu'elle en reste anonyme, de la part d'un humain qui moura tranquillement dans son lit a 90 ans (pas de procès d'intention please ! je parle bien d'être juste, pas d'une quelconque morale plus ou moins religieuse ni meme de bonté ou générosité) .
pour ma part je ne reviendrai pas a la definition du juste car il faudrait d'abord placer une frontiere fixe entre le juste et l'injuste.
de plus on est en train d'essayer de f'établir une relation entre une valeur MORALE (la justice) et une valeur NATURELLE (la mort) ce qui rend le probleme difficile a cerner précisement.
PS: bon je relance le debat 3 mois plus tard mais c'est pour la bonne cause car le sujet est interessant
Trackbacks
Aucun trackback pour cet article
Pourtant il y a aussi les anonymes, ceux qui ont sauvés des juifs et qui sont restés en vie.
Est-ce qu'il n'y a pas une distinction à faire entre les justes anonymes et les justes célèbres?